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試談生活細節怎麼問清楚
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2025-01-16, 09:00由 vivienkuo
這一篇是想試著跟大家分享生活細節怎麼問清楚
說"試著"是因為自己也不是很清楚
那你不清楚還敢跟大家分享！
就是不清楚才要開始分享啊！
那敘事治療不也是這樣嗎？
一開始不清楚，寫著寫著就漸漸清楚了
所以，如果真的不是很清楚，還請大家多多包涵
剛剛回去翻紀錄，上一篇寫生活細節是2016年1月1日
那是整整9年前，我剛開始學習談生活細節
中間陸陸續續發一些相關文章，後來就不太寫了
原因是我在寫這一類文章的時候
一開始是想跟大家分享怎麼做輔導
可是寫到後來就會像是我在做個案報告
會大量披露個案的生活細節，這是我不想要的
那種寫法對讀者而言會像是讀了一篇精彩的故事
卻沒有了解到輔導進行的過程和方法
而精彩的故事也並不是我寫的精采
而是有些學生們的生活真的是比小說還小說
還有，就是我之前的問法時常會掉入過去的習慣
就是不小心又把問情緒當成會談的主軸
這種問法，會把會談弄得像八點檔狗血劇現場的重現
當我們概念化的框架不同，會問出完全不一樣的結果
明明學生是因為不吃早餐來會談
為什麼問著問著變成在探討婆媳關係，母親激動落淚呢？
很多媽媽都來到這裡流眼淚，我真承受不了
因為我不會處理，既然不會處理，那就不要讓他們流眼淚
大家可能會覺得奇怪，諮商輔導不就是要讓他們流眼淚嗎？
以前我也有這種誤解，覺得讓別人流眼淚我就成功了
這種邏輯是說來談者心裡有壓力，讓他紓解是對他好
那麼我們輔導愛發脾氣的學生，他發脾氣也是有壓力
那讓他發發脾氣不就好了嗎？
如果我們這樣跟行政和導師說，可能會被賞一記白眼吧！
可是大家想一想，所謂的療癒指的是慢慢變好
處理壓力有很多方法，但目前學生是選擇發脾氣這個方法
不是說人不能發脾氣，而是因為他選擇的這個方法
有很不好的副作用，就是會破壞學生的人際關係
因此，我們的目標就可以設立為先了解學生的壓力來源
然後再協助學生學習用副作用比較少的方法來面對壓力
一樣的道理，我們也不是不讓來談者哭泣
哭泣是結果，是面對困難卻沒有辦法處理的結果
但是一直哭泣，沒有提升解決問題的能力
壓力來源一直沒有減緩，來談對象就只能一直哭泣
因此，來談者如果情緒滿出來，需要哭泣
我們就順勢而為讓他哭泣，不要勸他不要哭
哭完，我們就可以一起來討論生活細節
慢慢的，一樣一樣的來解決生活中大大小小的困擾
Re: 試談生活細節怎麼問清楚
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2025-01-18, 20:00由 vivienkuo
影響我們問不清楚細節的一個最主要因素
就是陷入情緒中
前面提到生氣和哭泣是情緒
我們會談的時候會出現很多情緒
一旦我們陷入情緒中，心中就會開始出現小劇場
會談的走向會開始歪掉，問不到我們上一篇說的具體細節
如果陷入情緒，例如覺得單親的媽媽很可憐
覺得學生很可惡、覺得老師很委屈
各位可以自己聽一下自己的錄音
那一次的細節真的就比較少
我以前以為了解來談者的情緒就是了解來談者
是整個會談的主軸
但前面提到哭泣是結果，所有的情緒也都是結果
不論是一個事件發生的結果或是一連串事件發生的結果
情緒都只是結果，那麼我們如果只看結果
就永遠都不能形成比較清晰的個案概念化了
把會談主軸從情緒調整為生活作息
我覺得對於讓自己不要在會談中掉入情緒有很大的幫助
當我們在會談中掉入情緒，會出現甚麼小劇場呢？
例如以前我遇到不講話的學生，我會覺得是學生不想跟我說話
這一種學生是我覺得最困難的類型
那我心裡就一堆小劇場了喔！
"你不想跟我講話，其實我也不想跟你講話"
"這個學生是怎麼回事？我都要幫他了，他還不說話！"
"我實在不太想看到這個學生"
因為這個學生不想和"我"說話
會讓我覺得自己的能力不好
反正諸如此類的小劇場，也讓我的心中不停地揚起情緒風暴
十分的不舒服
後來我開始學習問具體的生活細節
遇到不講話的學生，便完全是兩種風貌了
學習談生活細節的一個特點是約家長一起來會談
在面對這樣的學生時，能跟家長一起會談
很大程度解除了我的焦慮，因為家長會講話
透過跟家長一起會談，能夠了解學生的生活細節
當我們對學生稍微了解了，焦慮減少了
心裡就不會在那邊亂演小劇場
不會覺得學生"不想"和我講話
而是知道學生說話有困難
以前，我無法評估這兩者之間的差異
因為要確定學生說話有困難需要一些細節當佐證
例如平常與家人、同學之間的對話的狀況
是能流暢的敘述，還是都只是簡短的一句話
或是都只用單詞，無法使用完整的句子
語文類的成績如何等等
以前，我不知道可以蒐集資料評估學生能力
就一直在他為什麼不想跟我講話的想法裡繞圈圈
後來知道要蒐集資料，所以即使單獨面對學生
我也能自然地跟學生說話，雖然學生可能不太會回答
我會讓學生知道只要能表達就好
例如點頭、搖頭、比手勢、用寫的、用畫的，各種方法
這種方式會讓學生知道我真的想跟他溝通
在陪伴這樣的學生時
我發現他們時常需要面對他人不諒解時的怒氣
例如老師和家長有時候會忍不住發脾氣
罵他們：你為什麼不說？
但很多人不明白他們的痛苦就在於，他們自己也不知道
而我，身為專輔老師，以前不知道怎麼辦的時候
也會在心裡默默對他們發脾氣
因為專輔被教導不能發脾氣，便壓抑成一種冷漠
使得我不想跟學生說話，後來才發現
原來不是學生不想跟我說話，是我自己不想跟學生說話
Re: 試談生活細節怎麼問清楚
發表於 :
2025-01-22, 21:44由 vivienkuo
對我而言，要把以"問情緒"為主體的會談方式
改為以"問生活細節"為主體的生活方式
並不容易，因為我一開始學的是以情緒為主的會談方式
已經用了大約五年的時間
花了許多金錢和精力，非常認真學習
怎麼可能輕易地捨棄？
那為什麼我最後還是決定改變呢？
主要是因為我發現自己的輔導效能很差
以目前的常用話來說，就是CP值很低
花了很多的時間、精力來跟學生會談
和行政同仁和老師們開了許多會
然後學生的進步真的是一言難盡
你說他完全沒進步，也還不至於
你說他有進步嘛，好像也看不太出來
你問我他為什們進步或是為什麼沒有進步
我則完全說不出個所以然來
既然效果是這樣完全不可預測
學校行政和老師對輔導的心態就是，有做就好
有做就盡到責任了，如果沒有效，那正常
不過老師壓力太大的時候，還是會來發洩一下
用各種明示暗示告訴我：輔導都沒有效
如果有效，那就是賺到了
感覺輔導就是個安慰劑
可是我不想這樣，也覺得不應該這樣
怎麼會全世界花那麼多心力研究、投入
結果是沒有效的呢？一定是哪裡出了問題
最終，還是要回到我的目的是甚麼
我的目的是希望學生進步
所以，能幫助學生進步的才是最好的方法
以前我學的也很重要，讓我知道那樣談效果不好
就像愛迪生發明燈泡過程中，實驗室失火
以前的成果付之一炬，他卻說，這場火燒去一切的錯誤
知道自己犯過哪一些錯誤，也是很重要的
是未來我們能夠進步的基石
例如最近一次我跟學生會談
學生在父母離異的時候選擇跟父親
但是一起生活還是會產生許多衝突
跟學生談了許多生活細節後
我感到學生對於選擇跟父親好像後悔了
當下我問他：「你有後悔選爸爸嗎？」學生點點頭
然後我心裡就很開心，但是又覺得怪怪的
所以就沒有繼續這個話題
這個問話就是以前的"情緒為主"的問話
我很開心自己知道學生的狀態
但後來想一想，真的不用開心，因為我是已經知道了
透過了解很多學生跟父親在生活上的不良互動
我產生了學生會後悔的這種感覺
而我這種開心就是窮開心，因為對學生沒有幫助反而有傷害
這種窮開心就是上一篇提到的"若得其情，則哀矜而勿喜"，我沒有做到
對學生有甚麼傷害呢？就是挑起學生的負面情緒
然後又沒有辦法處理，反而還沾沾自喜
這就是"情緒為主"的問話一個很大的弊病
輔導者自己很開心，對被輔導者可能沒幫助還有傷害
學生確實表示自己後悔了，那麼又能怎麼樣呢？
他也不能重新選擇了，那他心裡重新刮起的情緒風暴
輔導者有看到嗎？又知道如何處理嗎？
在這一場會談中我們的首要目標
就是要提升學生跟父親互動的能力
所以，就繼續接著問跟父親怎麼互動
才是協助學生比較好的方式
Re: 試談生活細節怎麼問清楚
發表於 :
2025-03-05, 15:13由 vivienkuo
前面提到談生活細節的一個方式是進行親子會談
也就是約學生的主要照顧者一起來談
會談形式是專輔、學生和主要照顧者，三方一起
主要照顧者可以是父親、母親、雙親、祖父母...等：：「」
親子會談有幾個很重要的優點：
一、和家長一起確立輔導目標
以前做輔導，我問學生：「你知道你為什麼來老師這邊嗎？」
10個有9個會說不知道
但是學生來輔導，都是經過導師和家長同意的
然後我問學生：「老師有跟你說原因嗎？」學生搖頭
再問：「爸爸媽媽有跟你說原因嗎？」學生也搖頭
我後來跟導師和家長們確認，他們確實都沒有跟學生說原因
只是時間一到，他們就讓學生來
感覺好像讓學生去上一堂甚麼科任課
老師們說，他們不知道要跟學生說甚麼，也不知道怎麼說
家長們就更困難了
他們有的會把輔導汙名化，對學生說：「你看，你就是那麼壞才要去輔導。」
有的又過度玻璃心，跟我說：「老師，我不知道怎麼跟孩子說可以不傷害他們。」
讓我覺得，他們不講還比較好
因為上面的這兩種表達，都透露出
「被輔導真的是很糟糕」這一個訊息
結果是學生都還沒來，我們就被打XX了
每接一個新個案的第一次會談，我一定約親子會談
會談的一開始，我會問家長：「媽媽(或爸爸)，來接受輔導，主要是想討論甚麼呢？」
或是：「媽媽(或爸爸)，來接受輔導，有甚麼期望呢？」
比較早期，很多爸爸媽媽，也跟我說不知道為什麼要來，是老師叫他們來的
針對這個狀況，我後來在跟老師溝通的時候會特別討論
讓老師們在轉介過程中跟家長們形成一個大概的目標
就是"我們大家來討論，看能不能找到一起協助孩子能順利學習的方法"
後來，我問家長的時候，大約有七、八成的家長
能很快地說出學生或是家庭目前的困境
然後我們就可以比較順利的開始討論
在第一次親子會談，三方就確立了接下來的工作目標
我覺得對輔導工作是一件非常非常非常重要的事情
因為，如果目標沒有確立，我個人覺得是在無效工作
以前，真的花蠻多力氣在跟家長、學生對立
就是我覺得"學生不承認自己有問題，家長不承認學生有問題"
這真的讓我很火大，然後...我就覺得...你們真的很有問題
這樣怎麼談？我已經在情緒中...在情緒中是問不出細節的
現在，因為一開始就問爸爸媽媽要討論甚麼
是讓他們自己講想討論的部分，是他們覺得有問題的部分
我們就可以先針對他們想討論的部分進行
雖然他們覺得想討論的部分，一開始聽起來好像跟老師提的轉介原因差異很大
可是人都是這樣子的啊，一開始信任關係還沒有建立
都是先討論一些看起來邊邊角角，感覺好像不是問題核心的事情
可是其實每一個事件，都能找到和問題核心有關的蛛絲馬跡
例如，我有一個學生，一開始轉介原因
是在班上人際關係不佳伴隨強烈情緒問題
家長一起來談，主要也是談這一部分
後來就轉變為談論學生在家裡，跟弟弟時常有強烈的衝突和情緒
接下來，比較多是討論學生在家裡跟媽媽時常有激烈的衝突
到這一個部分，學生在學校跟同學的衝突不再出現
後來，有時候會討論到夫妻在管教上有激烈衝突
這激烈是真激烈，不是拿刀，就是丟家具
孩子每天回家都處在這種強烈的情緒暴風當中
我不知道他在學校要怎麼穩定有禮貌地跟同學相處
所以，大家一起確定一個目標，而不是我們定目標
會讓我們自己比較輕鬆，家長也比較沒有壓力
先從大家都舒服的目標進行是一個比較好的開端
二、比較能得到充足的資料
以前會談的對象只有學生，蠻多學生都不是很願意講
不論是學校的事、家裡的事、各種事都不講
尤其事關他被轉介過來的事件，更是絕口不提
可是透過上面的操作，我們跟學生可以談的面向就變得很廣闊了
之前有一個學生，每次來都只跟我談他玩甚麼電腦遊戲
話題很難擴及到家庭及學校的其他層面
更不要提能漸漸觸及學生問題行為的核心
就這樣經過了兩年，雖然我對他玩的遊戲愈來愈清楚
但我覺得對學生的了解一點進展都沒有
雖然知道自己有在努力工作，但仍然感到非常挫折
但是如果找家長一起來，家長會主動提供大量的訊息
並且談的面向會涵蓋學生生活的大部分層面
因此，後續即使家長沒有來，有時候只有我們跟學生談
也可以很自然地跟學生談學校和家裡的事情
因為第一次會談的經驗，就是在討論生活中的食衣住行
以及學生遭遇到的困難，學生對會談的形式會形成這樣的概念
也就是，我們來就是大概要談這一些事情
所以，這裡不是說瞭解學生玩的遊戲不重要
當然也是重要的，但這只是學生生活的一部分
我們需要對學生生活中比較重要的面向
主要是食衣住行各方面都要了解
才有可能形成比較完整的個案概念化
雖然家長會提供大量的訊息，是一個有利條件
但一不小心，我們也容易被海量的訊息淹沒
至於如何從海量訊息中提取有用的訊息
使得我們能較快速的形成個案概念化
我們在下面會詳細說明
三、資料的真實性比較高
如果我們只跟學生談，大多時候只能看見一個事件的單一面向
這裡說的不單指學生會避重就輕
更多時候是他們的能力有限，真的沒辦法看到事件完整的相貌
還有表達能力欠缺，也是一個重要的影響因素
如果在會談中加入家長，便有機會看到事件的另外一個面向
例如學生說她在家裡跟弟弟吵架，就會比較側重在弟弟是怎麼先惹她生氣
媽媽全程在旁邊，雖然媽媽也看見是弟弟先惹姊姊
可是媽媽也看到姊姊的回擊，弟弟拿鉛筆刮姊姊的手
姊姊拿拳頭揍弟弟三下，姊姊的手臂沒有被弟弟刮傷的痕跡
但是弟弟背上有被姊姊打到瘀青的痕跡
因此，媽媽覺得弟弟雖有不對，但覺得姊姊也非常不對
甚至覺得姊姊更不對，這時候姊姊就覺得媽媽不公平
因為學生執著的點在於"是弟弟先的"
那麼接下來就有許多有趣的問題可以討論了
例如，先後的公平問題，回擊的公平問題
媽媽處理的公平問題，都可以讓親子雙方的觀點
在討論中呈現出來，這裡要注意
我們不需要去幫他們評判怎麼樣叫做公平
而是讓親子雙方討論出一個他們當下覺得可以接受的公平模式
所以，就這一個事件親子雙方呈現出來的訊息
讓我們更接近這一個事件的真實樣貌
或許，我們永遠不會是件知道真正的樣貌是甚麼樣子
但是如果我們愈接近真相
我們的個案概念化就會愈清晰
四、建立雙方也能在家裡溝通的模式
很多家長跟我反應，不知道怎麼跟自己的孩子說話
有的家長會談之後嘗試跟孩子說，結果孩子都不說
更多的是不知道要跟孩子們說甚麼
因為不說話的模式已經形成，要靠他們自己改變有難度
以前，我也覺得這輩子大概沒有辦法改變吧！
應該是說，在跟督導學習之前
我從來沒有想過還要去改變親子之間的關係
這對我來說應該是天方夜譚等級的任務
我第一次聽督導說，家長看我們跟學生對話
就會慢慢學習並知道怎麼跟學生對話
我表面上說原來是這樣啊，然後轉頭即忘
因為那個時候我想的是要解決學生的問題
跟親子關係有甚麼關係呢？
後來了解到家庭之間綿綿密密的關係之後
才知道要處理學生的問題，不能不了解親子之間的關係
親子之間的關係不好，跟緣分有關
就是他們好像也不想那樣，但不知道為什麼就變成現在這樣了
而我們專輔老師的加入，就是另一種緣份
然後我們的加入會變得怎麼樣，好像也不太清楚
這種感覺，一開始真的是蠻不舒服的
就是每一步好像都踏在雲霧裡
我們要走到哪裡呢？或是我們會一起走到哪裡呢？
學生、家長和輔導老師，都不清楚
雖然一開始不知道要往哪裡走
可是只要一直跟家長和學生一起會談，就有可能看到方向
那種感覺好像是跟陌生人一起去旅行
在旅行的過程中會有許多互動
等旅程結束的時候，我們對一起旅行夥伴的了解一定會增加
因為連結增加了
親子會談互動讓輔導者、家長和學生都更了解對方
要一起解決問題一定要一起走過這一段歷程
我們不可能完全不付出時間精力就能幫對方解決問題
我們其實不是幫，而是陪
真正要解決問題的是學生和家長，因為是他們感到困擾
可是因為各種緣分的關係他們不能好好相處
而我們的第三方勢力介入，有可能轉變他們的緣分
例如我有一個學生哭著不來學校，一直跟媽媽說他會考零分
媽媽就滿頭問號的跟我說，學生根本沒有考過零分
然後我們就每兩個禮拜見面討論一次
發現學生的語文能力真的是不太好
具體呈現在國語科的考試成績大約只有70-80分
表達能力也不好，所以人際關係出現困難
聽覺理解能力不太好，有時候會錯會別人的意思
可是這個小一生真的說不太出來他有這一些困難
我如果直接跟媽媽說，她也不相信孩子有這些困難
但一邊談，這些問題就一邊慢慢顯露出來
有時候是媽媽發現的，有時候是我發現的，有時候是學生自己講的
反正就是不能是我們一副很專業的講說你有甚麼問題
而是要像個導遊一樣帶著他們，你們看一下這個景點，看一下那個景點
然後他們就會發現，喔，這個景點有這個，那個景點有那個
因為他們自己發現的，他們才會相信，才會記住
慢慢的，家長跟孩子的連結建立得愈來愈好
他們就會比較清楚自己的孩子是甚麼樣子
因此就比較知道怎麼跟孩子對話了
那麼這一篇的重點就放在
1.不要進行以情緒為主軸的會談，而是進行以生活細節為主軸的會談
2.生活細節的進行方式主要以"親子會談"方式來進行
不過，我自從學了親子會談
我所有的會談不論對象是誰
都調整成談論生活細節的模式
因為這個方式能更好的建立我對所有事情的概念化
寫到這裡，以上兩個概念想說的部分已經說完了
之後若有其他心得，再開新文章跟大家報告